OLF : Comment en êtes-vous arrivée à parler de la sexualité dans vos livres ?

EB : J’ai commencé dans des romans – c’était littéraire comme démarche -. Dans plusieurs d’entre eux, il y a des scènes d’érotisme qui ne font pas l’économie de l’acte sexuel proprement dit. On ne s’arrête pas au bord du lit. Cela m’a amenée à parler de sexualité avec des femmes, des amies d’abord, et très vite j’ai senti qu’il y avait du vécu à mettre au jour. J’ai entamé le livre « Alors heureuse ? …Croient-ils » (Ed. du Rocher), à partir de petites histoires du passé sexuel d’une série de femmes.

Je me suis rendue compte que dans leurs témoignages, il y avait souvent eu un épisode très problématique, c’était celui de l’accès à l’orgasme. L’accès à la sexualité n’était plus un problème, comme il a pu l’être pour nos mères et nos grand-mères, mais l’accès à l’orgasme était assez difficile, objet de questions et de malentendus avec les partenaires. Je n’avais qu’un tout petit échantillon et la taille de cette préoccupation m’a semblé tellement étonnante que je me suis demandée si c’était représentatif, et si vraiment toutes les femmes encore aujourd’hui ramaient autant pour savoir comment elles fonctionnent. Et de là est venue l’idée du livre «Le secret des femmes : voyage au cœur du plaisir et de la jouissance » (Ed. Odile Jacob), un livre beaucoup plus large, dans le champ de la recherche.

J’ai fait un tour de la littérature scientifique sur le sujet et mené une enquête sur internet qui a rassemblé le témoignage de 300 femmes. J’ai voulu laisser ces témoignages dans leurs propres mots, parce que pour moi, c’est la voix des femmes telle qu’elle s’exprime. Or, il y a des choses que je n’avais jamais entendues sur la question précise de l’orgasme. C’est très rare qu’on en parle, même entre copines.  On va parler du bon coup, mais on ne va pas expliquer comment on a joui, à quel moment. Ça reste une sorte de pré carré tout à fait privé, parce qu’il y a une pudeur à ce sujet-là, un certain tabou. Ce ne serait pas grave en soi si ça ne s’accompagnait pas souvent d’un blocage, laissant les femmes rester seules avec une expérience insatisfaisante. J’ai trouvé dommage qu’on puisse perdre des années à piétiner bêtement, alors qu’il suffit parfois de peu de choses pour que la situation se débloque.

OLF : Et justement, comment expliquez-vous ce tabou ?

La question du plaisir sexuel passe dans les mentalités par l’éducation et le discours social en général. Bien que les comportements soient libérés, il n’y a pas de culture du plaisir pour les femmes.

Le plaisir sexuel n’est pas nommé, pas travaillé et est sous-entendu comme le petit cadeau-bonus censé venir tout seul

OLF : Vous dites d’ailleurs dans votre livre « la libération sexuelle n’a libéré que les mœurs, pas le plaisir ».

EB : Oui c’est un bon résumé. On a fait beaucoup de chemin, mais il manque un morceau important qui permettrait d’accéder plus facilement à un fonctionnement orgasmique. Le problème, c’est de croire que ça vient tout seul, alors que justement non, c’est beaucoup moins évident que chez les hommes. Chez eux, les organes sont externes, l’éjaculation est absolument nécessaire pour la reproduction et a été sélectionnée de façon efficace au fil des générations. Ce n’est pas le cas chez les femmes : le plaisir n’est pas nécessaire et pas automatiquement accessible, puisque beaucoup de femmes ne connaissent pas leur anatomie, n’ont jamais mis une main et un œil devant leurs organes génitaux. Elles peuvent passer à côté sans aucun problème. Dire que ça vient tout seul voudrait que l’on compte sur « le » partenaire compétent, et dès lors, pour beaucoup de filles, la découverte du plaisir se passe « au petit bonheur la chance ». Parfois le partenaire n’est pas au courant, ou la femme n’arrive pas à avoir du plaisir avec son partenaire, alors qu’elle en a seule. Le plaisir ne s’obtient pas d’un claquement de doigt !

OLF : Et vu ce tabou, est-ce que les femmes ont tendance à culpabiliser plutôt que de se dire que c’est normal que ça ne fonctionne pas tout seul ?

EB : Beaucoup de femmes ont tendance à adopter deux attitudes, très déplorables : une tendance à culpabiliser et une tendance à s’oublier, c’est-à-dire à se calquer sur l’avis du partenaire.

Il y a donc une compulsion à se mettre en retrait et cela ne favorise pas l’esprit aventureux dans la relation, l’esprit de communication et de demande. On voit davantage un silence et une sorte de fatalisme : le plaisir viendra un jour ou s’il ne vient pas, ce n’est pas grave. Cela peut se doubler d’une culpabilité quand la femme se dit que c’est elle qui ne fonctionne pas bien, qu’elle n’a pas le physique qu’il faut ou qu’elle est trop godiche. Elle va trouver les raisons à ce problème en elle, plutôt que dans la relation ou dans le comportement du partenaire lui-même.

OLF : Dans votre livre, vous parlez d’un intérêt scientifique naissant pour la sexualité féminine ; on en est au début des études, avec Odile Buisson entre autres, et les premières sonographies des coïts : pensez-vous que la recherche va encore être timide pendant quelques temps et rester très souterraine, ou la sexualité des femmes sera-t-elle de plus en plus reconnue, étudiée scientifiquement et psychologiquement ?

EB : Je pense qu’on est encore dans l’ère des pionniers à ce niveau-là, car dans le milieu académique, il faut être très courageux pour proposer des programmes d’étude sur la sexualité féminine. C’est encore tout à fait déconsidéré dans le milieu médical.

OLF : Même parmi les femmes scientifiques ?

EB : Odile Buisson vous dira que c’est épouvantable pour elle d’essayer de promouvoir des études là-dessus. Tous les patrons des labos de recherche sont des hommes et méprisent allègrement la question du plaisir féminin. Une ouverture possible serait que ça devienne un filon commercial. De la même façon que l’érection masculine a ouvert des marchés très juteux à une série de labos, ils ont espéré que la sexualité féminine puisse être passible aussi de médicaments miracles. Malheureusement, les études n’ont rien donné : des produits équivalents au viagra n’existent pas. Lorsqu’il y a des effets physiologiques sur les organes génitaux, ils n’ont pas d’influence sur le ressenti des femmes : ça n’augmente ni leur désir, ni leurs sensations. C’est purement mécanique : il se produit une irrigation ou une lubrification accrue mais au fond, ça ne change rien à leur vécu. Pour agir sur la fonction sexuelle subjectivement ressentie, on travaille aujourd’hui sur les médicaments actifs dans le cerveau, mais ce n’est pas probant non plus. Donc aujourd’hui, il y a un désintérêt global et massif des laboratoires pharmaceutiques sur le sujet. Quelques chercheurs téméraires font parfois des recherches explicitement axées sur le clitoris, par exemple, mais ce n’est pas publiable. Ils n’osent pas le publier.

OLF : Pensez-vous que tout cela est intimement lié au modèle culturel encore patriarcal ?

EB : Oui.

Je crois que malgré tous les progrès qui ont été faits, la question du plaisir féminin n’est pas encore libérée du tout, que ce soit dans la pratique, l’imaginaire ou le symbolique. La question de la libido féminine n’est pas encore ouverte et passe toujours dans l’ombre de la sexualité masculine.

Plus je rencontre des femmes qui ont tenté d’affirmer leurs désirs et leurs fantasmes et d’avoir des pratiques correspondant à leur personnalité, plus j’entends à quel point elles ont été ostracisées ou méprisées par des hommes qui ne peuvent pas entendre cela. Il est frappant, quand on parle des pratiques sexuelles effectives dans les couples, de constater à quel point les femmes se mettent au diapason de leur partenaire. L’homme donne le ton, le rythme, le tempo des rapports sexuels, c’est lui qui donne le style. Elle répond. Si la femme demande à faire l’amour, ça passe mal. Evidemment,  vu la fragilité de l’érection masculine, les hommes demandent à faire l’amour quand ils sont en mesure de le faire, c’est ça leur baromètre. Toute perspective d’un rythme qui viendrait de l’extérieur les déstabilise terriblement, parce qu’ils ne savent jamais si c’est le moment pour eux.

OLF : C’est alors une éducation également des hommes !

EB : Evidemment ! Dans les mentalités aussi bien masculines que féminines, s’est installée l’idée que le chef d’orchestre, c’est la libido masculine et les femmes suivent le mouvement. Si elles en veulent plus, elles n’ont qu’à se satisfaire toutes seules et si elles en veulent moins, elles n’ont qu’à se taire, parce que lui en a besoin. Chaque fois que j’interroge une femme, elle m’explique que c’est lui qui fait signe.

OLF : Voyez-vous quand-même une évolution ? Est-ce qu’il commence à y avoir un intérêt des femmes pour le clitoris et la jouissance, y a-t-il une évolution positive dans ce sens, ou pensez-vous que c’est toujours comme il y a dix ou vingt ans ?

EB : Je pense que ça évolue quand-même.

Le fait que des actions comme la campagne « osez le clito » puissent se faire aujourd’hui, je crois que ce n’était pas le cas il y a dix ans et encore moins il y a vingt ans. Tout doucement, l’information commence à se diffuser, des comportements de docilité  se transforment : il est de plus en plus fréquent qu’une femme quitte un partenaire parce qu’il ne lui convient pas sexuellement. Avant c’était impensable, on ne quittait pas un homme pour des questions aussi « futiles » que son bon plaisir au lit.

OLF : On n’a jamais beaucoup parlé de masturbation féminine : est-ce que vous constatez qu’on en parle un peu plus, que les femmes osent davantage en parler, qu’elles mettent plus l’accent sur le clitoris ?

EB : Tout doucement ça change, notamment suite à des travaux réalisés fin des années nonante. Hélène O’Connell, Australienne et première femme chirurgien urologue a enfin anatomisé correctement cet organe. C’est le point de départ d’une nouvelle culture scientifique et générale sur le clitoris. Mais ça fait à peine dix ans et si on demande aux femmes occidentales combien d’entre elles connaissent vaguement l’anatomie du clitoris et sa fonction, ce sera de l’ordre d’1%.

OLF : On parle en fait beaucoup plus du point G que du clitoris, et justement vous en parlez dans votre livre ; alors, existe-t-il ou pas ? Odile Buisson dit que oui, mais vous avez l’air d’être plus mesurée dans votre approche.

EB : J’ai essayé de faire le tour des approches un tant soi peu argumentées. A l’heure actuelle, il est hors de question de dire que le point G est un organe ou même quelque chose de défini de façon anatomique. Cet espoir est perdu : il n’y a pas de bouton « point G ». Mais de l’expérience de beaucoup de femmes, il existe un endroit plus sensible dans le vagin. Elles ne le situent pas toutes au même endroit, même si c’est presque toujours du côté antérieur du vagin, c’est-à-dire vers le haut. Et s’il ne se trouve pas dans la paroi du vagin elle-même, ça peut être un contact avec des organes contigus. Il y a trois possibilités : d’abord  le clitoris lui-même, qui repose sur le vagin comme un cavalier, et si on le stimule par cette paroi, il va réagir. A priori c’est un très bon candidat puisqu’il est érectile et plein de terminaisons nerveuses.  Ensuite, il y a les tenants de la prostate féminine : le gros mythe ou la découverte révolutionnaire. On ne peut pas encore trancher, parce qu’il n’y a aucun budget pour faire des études sur ce sujet passionnant, ça n’intéresse pas les équipes universitaires. Un médecin tchèque étudie la question, mais ses quelques cas ne suffisent pas à faire une théorie. Il pense que les femmes sont équipées d’une prostate, tout comme les hommes. Et que cette prostate peut être sensibilisée, fonctionnelle et produire un liquide, ce fameux éjaculat des femmes fontaines. Vient ensuite la possibilité d’un contact avec la vessie, située au-dessus du fond du vagin. L’excitation peut être développée à de nombreux endroits différents.

Voilà les trois hypothèses pour expliquer la sensibilité qu’on appelle le point G : le clito, la prostate ou la vessie. Moi je penche assez pour l’hypothèse clitoridienne, parce que, de tout ce qui se trouve dans cette zone, c’est quand-même le seul organe bourré de nerfs et gorgé de sang, sous l’effet de l’excitation.

OLF : Alors ça remettrait en cause plein de choses, parce que ça met vraiment le clitoris à l’avant-plan, par rapport au vagin.

EB : En tout cas, ça fait du clitoris l’acteur de l’orgasme vaginal, et au fond c’est une bonne nouvelle, comme ça on a tout en un ! Le clitoris est un organe plus complexe qu’on ne le pensait et qui pourrait être excité au moins de deux grandes façons différentes : par son émergence extérieure ou par l’intérieur. Et là évidemment, ça passe par le vagin.

Alors on peut continuer à dire qu’il y  a un orgasme vaginal, mais ce n’est pas le vagin lui-même qui le provoque, puisque lui est extrêmement peu sensible.

OLF : Dans votre livre, vous développez comment, dans l’Histoire, le plaisir féminin a été déconsidéré et notamment par Freud. C’est choquant de voir à quel point ça a marqué nos esprits, même encore maintenant.

EB : Oui, l’expression « es-tu vaginale ou clitoridienne ? », on l’a toujours entendue et on pensait que c’était deux choses différentes, que l’orgasme vaginal était le « grand truc » et le clitoridien le « petit truc ». Il y a toute une construction mentale autour de ça, un but à atteindre et une dévalorisation du clitoris. Alors qu’on devrait plutôt penser que le clitoris est le seul organe du plaisir.

Le vagin est tout à fait accessoire dans la fonction orgasmique.

OLF : Dans votre étude, très intéressante, où vous avez noté toutes les réponses des femmes, qu’est-ce qui vous a le plus marqué ?

EB : Sans aucun doute, la diversité des modes d’accès à l’orgasme, et la diversité de ses manifestations. Les façons de s’exciter et de jouir, la position du corps, la façon de ressentir des contractions ici ou bien dans tout le corps, semblent tellement plus nombreuses que dans le fonctionnement masculin. A lire ces témoignages, on a l’impression qu’il n’y en a pas deux pareils. Certaines femmes ont des orgasmes à répétition, qui peuvent se succéder très vite. Pour d’autres, ils peuvent être successifs mais pas rapprochés ; d’autres encore n’en ont qu’un à la fois. Certaines ont des fontaines et d’autres pas.

OLF : Si je comprends bien, vous expliquez cette différence par le fait qu’il n’y a pas eu de sélection naturelle ?

EB : Oui c’est une des raisons possibles : l’orgasme féminin n’est pas nécessaire, il n’y a aucune normalisation par la sélection. Ce n’est pas une question de survie pour l’espèce, d’avoir un orgasme comme ci ou comme ça. Tandis que chez l’homme, au minimum, il doit être éjaculatoire, sinon il n’a pas d’enfant.

OLF : Par rapport à cela, pensez-vous que c’est justement parce que le clitoris est le seul organe dédié au plaisir qu’il n’est pas étudié, qu’il y a un tabou et que cela fait peur, et quel avantage y aurait-il pour les hommes, selon vous, à ce qu’il y ait d’autres études sur le clitoris ?

EB : Pour moi, cela fait partie de l’avantage général qu’il y a à développer un vrai rapport homme/femme, par opposition à une domination masculine. Effectivement le plaisir des femmes a été réprimé certainement parce qu’il faisait peur, car il n’est pas maîtrisable, pas contrôlable. C’est quelque chose qu’il valait mieux enterrer. C’est toujours le cas aujourd’hui et beaucoup d’hommes ne sont pas très à l’aise avec ça. Pourtant l’avantage qu’il y aurait à le déterrer, c’est de développer un rapport d’égal à égal, mais dans la différence bien évidemment, où la femme a autant d’initiatives et d’intensité dans sa vie sexuelle, que l’homme. Ca veut dire qu’il faut renoncer au rôle de chef d’orchestre et accepter de jouer en impro, comme deux jazz men. C’est plus difficile d’accepter cela, mais quel plaisir quand ça marche. Et puis, si ça ne fonctionne pas, ce n’est pas grave. On peut se tromper, on peut essayer, et si l’autre n’aime pas, tant pis, mais au moins on construit quelque chose ensemble, plutôt que d’entrer dans un scénario écrit à l’avance. C’est ça qui est en train de se passer, on doit sortir du script et rentrer dans l’impro assumée à deux (ou trois ou quatre, si on veut !).

OLF : L’orgasme féminin peut-il être uniquement mécanique ?

EB : Oui, puisqu’on peut le provoquer par une décharge électrique dans la colonne vertébrale. Si on travaille sur le cerveau ou la moelle épinière, c’est purement réflexe. Même si on passe par les organes, je pense aussi que ça peut être de l’ordre du réflexe, mais ça fait partie des sujets tabous que la science ne peut pas assumer d’étudier. J’ai rencontré un chercheur qui a travaillé là-dessus : il a stimulé le clitoris de rattes anesthésiées pour observer les réactions mécaniques. Au bout d’un certain temps de pulsations d’air envoyées sur le clitoris, celui-ci se met à se contracter. C’est difficile d’interpréter cela au niveau humain, car on ignore si les rattes ont un orgasme, ce ne sont que des contractions. Mais en tout cas c’est mécanique. Qui oserait faire une étude pareille sur des femmes ? C’est impossible.

OLF : Ca serait intéressant, parce qu’on dit souvent que l’orgasme féminin, c’est dans la tête, que les femmes sont plus cérébrales et que si elles n’ont pas d’orgasme, c’est parce qu’elles ont un blocage psychologique ; et finalement si on sait que c’est aussi mécanique, on peut se détendre, être plus à l’aise par rapport à ça.

EB : Oui, mais il faudrait faire une expérience inimaginable, que personne ne va financer, sur des femmes anesthésiées et voir si on peut leur donner un orgasme. On m’a raconté l’histoire d’une femme qui s’est mise à gémir lors d’une opération dans la zone du pelvis, et en fait elle avait un orgasme !

On a fait énormément de livres sur la société et la psychologie – et il est évident que c’est important – mais moi je prétends qu’on ne peut pas faire l’économie de la mécanique. Et malheureusement, on a trop mis ça sur le côté. Il y a une forme d’analphabétisme de son corps extrêmement regrettable, car c’est la marche la plus simple de la sexualité qu’on ne s’offre pas. Après, on part dans des tas de considérations psychologiques, voire psychanalytiques, mais commençons pas le plus simple.

OLF : Quelle est la prochaine étape, après ce livre ?

EB : Je suis en train de continuer mon enquête, car le sujet est loin d’être épuisé. Cette fois-ci je procède par interview de personnes ayant un rapport professionnel avec la question sexuelle, par exemple des kinés qui font de la rééducation périnéale après l’accouchement. On voit que les femmes découvrent le périnée à ce moment-là, alors qu’on peut y travailler bien avant. J’ai vu des sexologues, des gens qui réparent des excisions, des gens qui font de la chirurgie de la vulve (chirurgie esthétique), puis j’ai rencontré des femmes qui sont dans des comportements sexuels spécifiques comme la soumission ou la domination, pour voir où se situait le plaisir dans leur approche.

OLF : Justement, à ce propos, dans l’esprit d’une partie des gens, la sexualité dite « libérée » est pratiquée par les personnes prostituées : ne faudrait-il pas que l’ensemble des femmes se réapproprient leur sexualité dans sa globalité, pour que celle-ci ne soit plus taboue?

EB : Oui, si la culture sexuelle avait un niveau convenable, on n’aurait pas besoin d’aller voir un professionnel pour savoir comment être bien caressée ou stimulée. L’une des femmes que j’ai rencontrées épanouit aujourd’hui, à 65 ans, sa sexualité avec cet escort boy : elle peut y aller à l’aise, alors que les autres hommes la prenaient pour une dingue. C’est un très bon résumé de la situation des femmes : ils nous prennent pour des dingues quand on demande un truc.

OLF : Et à propos des « sex toys », pensez-vous qu’ils ont permis une libération du plaisir ?

EB : Oui, je pense que c’est une possibilité de le découvrir, d’élargir les sensations. Et aussi avec son partenaire. Un des problèmes que ressentent les hommes, c’est l’angoisse de ne pas durer assez longtemps, alors les sex toys, c’est un merveilleux moyen de faire une pause, mais tout en continuant à donner du plaisir. Ça ne veut pas dire que tout doit passer par là, mais c’est une sorte d’adjoint, de jeu qui agrandit les possibilités. A propos de masturbation, pour vous montrer que les mentalités évoluent, un livre vient de sortir aux éditions Taschen :  « La petite mort ». Il est consacré à la masturbation féminine : un photographe américain a pris en photo des femmes en train de se masturber. Les photos sont très belles et chaque femme raconte ses fantasmes au moment de le faire, ou sa perception de l’avoir fait devant un photographe.

OLF : Pensez-vous que les normes de beauté sont un frein à la jouissance féminine ?

EB : J’en suis persuadée. Le pire, pour la partie – non négligeable – de l’orgasme qui se passe dans la tête, ce sont les complexes, car ils vont empêcher la femme de s’exprimer, de se sentir à l’aise, or il faut se lâcher pour parvenir à l’orgasme. On se met toute une série de freins à soi-même parce qu’on a peur du jugement de l’autre sur son corps. Et ça vient de cet endoctrinement sur le physique « ad hoc ». Si l’on n’est pas suffisamment mince, si on n’a pas suffisamment de seins, on s’empêche de jouir parce qu’on a peur de l’image qu’on donne. Dans une enquête, certaines femmes ont répondu qu’elles s’empêchaient de jouir à cause de la grimace qu’elles faisaient à ce moment-là. Elles ne voulaient pas qu’on les voie comme ça.

OLF : Pour finir, que conseilleriez-vous aux femmes qui voudraient aller plus loin dans la découverte de leur plaisir ?

EB : De le considérer comme un art qu’on va développer. Et ça vaut pour l’homme aussi. C’est en couple, avec le partenaire, qu’il faut décider dans quoi on peut s’investir, à quoi on peut se consacrer, comme on le ferait pour l’art ou la gastronomie. Avoir une attitude de vie qui donne à l’acte sexuel une importance vraiment capitale. Quand on voit le temps que les gens consacrent à faire l’amour, on se dit qu’ils vont au fast-food et c’est tout. Si on décide de cuisiner, on va découvrir autre chose. Pour moi, ça doit devenir un art de vivre qui prend du temps.

OLF : Et justement, pour pouvoir prendre ce temps, ne faudrait-il pas, au niveau de l’éducation déjà, arrêter de brider les jeunes enfants et surtout les petites filles, qui découvrent leur corps ?

EB : Oui, c’est catastrophique d’empêcher une gamine de se toucher. C’est lui mettre une sorte de réfrigérateur garanti ! Il est important d’apprendre à s’écouter et à oser sa propre sexualité. Je reviens sur l’idée d’une impro partagée. Une Américaine (Nicole Daedone) vient d’écrire le livre « Slow sex » : elle fait référence au vrai rythme des femmes qui demanderait de commencer par une caresse sexuelle très lente. Sa méthode pour arriver à l’orgasme, c’est quinze minutes de « méditation sexuelle », comme elle l’appelle, pendant laquelle l’homme se met au service de la femme, avant de commencer à faire quoi que ce soit. Ce serait une sorte de massage tantrique qui se termine par un massage de la vulve et du vagin, avec le doigt ; ce massage méticuleux explore toutes les facettes et fait lentement monter un désir qui devient extrêmement puissant. C’est une sexualité lente, comme un niveau d’eau qui monte dans un lac et puis après ça, on peut avoir un rapport sexuel qui procure des sensations complètement différentes. Quand je disais prendre du temps, ça pourrait être simplement ça, on commence par un quart d’heure de massage génital. Le point G, s’il existe, s’éveille au bout d’un quart d’heure. Si certaines femmes croient ne pas en avoir ou ne sentent rien dans le vagin, c’est parce que la pénétration est beaucoup trop rapide. Et la pénétration n’est pas bonne pour la sensibilité vaginale, parce qu’elle sature tout d’un coup le vagin, qui ne sent rien, car il est trop rempli. Commencer par un doigt permet explorer à gauche, à droite, au fond, devant, et d’éveiller doucement au plaisir.

Entretien avec Elisa Brune, réalisé le 14 juin 2011. Propos recueillis par Alexandra Coenraets et Marie Ramot

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